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作者：安娜莉萨-尼卡斯特罗
- IRWIN，NSK 的名字，玩弄了斯洛文尼亚和德国之间的历史关系。您如何看待今天这两种身份之间的文化边界？它仍然是一个边界，还是已经成为一个交汇点？
杜尚-曼迪奇
1984 年是奥威尔年。同时，这一年也是 NSK 在南斯拉夫社会主义联邦国家境内成立的一年。当时，斯洛文尼亚只是统一于南斯拉夫国家的更大的民族共和国联盟的一部分。那是一个国家通过其机构控制艺术创作的时代。社会主义政府还禁止使用音乐团体 "莱巴赫"（Laibach）的名字。
对这一禁令的反应就是成立 IRWIN 小组，并采用外语作为一种有计划的矛盾：使用外语来创作民族艺术。这是一种与当时不民主的政府保持距离的手段。
今天，斯洛文尼亚与德国、意大利和其他 27 个欧盟成员国一起成为欧洲共同体的一 部分。今天，IRWIN 可以在一个完全不同的环境中立足。斯洛文尼亚国家并不像其他一些欧盟成员国那样限制言论自由。
博鲁特-沃格尔尼克
我认为，用 "游戏 "一词来形容对两国之间如此复杂微妙的历史关系的强势介入并不恰当。事实上，最先迈出这一步的是莱巴赫（Laibach），他们盗用了卢布尔雅那的德语名称，并启动了这一进程。NSK是Neue Slowenische Kunst的缩写，正是以这一经验为蓝本。第二次世界大战期间对德国军队的胜利是社会主义革命合法化和掌握权力的共产党权威的关键成就。
由于第二次世界大战期间的暴行和维护合法性的需要，尽管二十年来南斯拉夫的工人大批移居德国以寻求更好的生活，但德国人和德语在二十世纪八十年代初仍被妖魔化。在 1989 年对于尔根-哈腾（Jürgen Harten）的一次采访中，我们在回答一个类似的问题时说："......这并不意味着我们必须成为那个时代幽灵的牺牲品"。
我们的基本想法是要认识到，除了在我们复杂的共存过程中出现的冲突之外，斯洛文尼亚一千多年来一直是受德国文化影响的地理区域的一个组成部分。因此，即使我们愿意，也无法摆脱我们共同的历史。在过去的三十年里，正是德语区最积极地组织了各种项目，让来自通常所说的东欧国家的艺术家参与其中。我想强调奥地利 Erste 银行推动的Kontakt项目的重要性。该项目促成了东欧最大的当代艺术收藏。值得注意的是，该项目不仅关注作品收藏，还同时支持相关理论，从而为组织对整个地区过去 70 年的艺术创作进行有条理的概述提供了可能性。这将是对基于民族特性的艺术史叙事的重大挑战。我衷心希望一切顺利。归根结底，这一切都取决于当地机构是否有能力在艺术体系的不同层面与国际艺术界建立自主和可持续的关系，也取决于当地公众将如何欢迎当代艺术创作。
安德烈-萨夫斯基
新斯洛文尼亚艺术"（Neue Slowenische Kunst，后简称 NSK）一词充满了悖论。这个名字的意思是 "新斯洛文尼亚艺术"，而当时我们所代表的正是：来自斯洛文尼亚的新艺术和新艺术家。但为什么是德语而不是斯洛文尼亚语呢？在当时的南斯拉夫，使用德语向当地公众，尤其是政府传达了一种极不稳定的信息，而政府的权威是建立在第二次世界大战期间反法西斯斗争的基础之上的。必须强调的是，我们的兴趣不在于德语或德国文化本身，而在于当时的极权主义倾向，这种倾向在德国表现为纳粹艺术（Nazi Kunst），在苏维埃俄国表现为社会主义现实主义。我们在自己的作品中融入了两者的元素。这当然是一种挑衅，但也反映了我们经常使用的方法：在我看来，这种一语双关的方法在国际上已被理解为（或至少被注意到）一种当代叙事话语。
今天回想起来，我不知道这是否真的是一种限制；也许，对我们来说，它更像是一个交汇点。我们举办过多次展览和合作，包括在德国举办的两次回顾展：一次是 20 年后在柏林的 Bethanien Haus 举办的，另一次是 40 年后在多特蒙德的 HMKV 举办的。
- 您的艺术作品经常与历史记忆和宣传交织在一起，在您看来，艺术家在重新诠释过去的过程中扮演什么角色？
杜尚-曼迪奇
是的，我们称自己的艺术信条为 "复古原则"。这是我们处理历史、记忆、宣传、意识形态、哲学、叙事、话语的独特方式......
，我不认为艺术家在处理过去时应该扮演一个特别明确的角色。例如，假新闻就可以被视为一种非常艺术化的方式...
在不同的历史时期，不同的方法被证明具有重要意义：在某些情况下，道德责任和伦理占了上风，而在另一些情况下，恰恰相反--不负责任和彻底否定一切--在塑造未来方面发挥了关键作用。
- 你们的集体诞生于斯洛文尼亚和后社会主义欧洲的转型时期。斯洛文尼亚当时仍是南斯拉夫的一部分，这一政治现实后来因新的边界而支离破碎。您在艺术实践中是如何经历地缘政治和文化边界的转变的？
博鲁特-沃格尔尼克
1983 年，欧文公司成立之初，南斯拉夫仍是社会主义国家，没有人相信这一制度会在短时间内崩溃。到 20 世纪 80 年代末，我们已经开始定期在南斯拉夫境外举办展览，并在卢布尔雅那和纽约之间生活了两年。这条道路在 20 世纪 90 年代初使我们发生了根本性的变化：随着南斯拉夫的解体和政治体制的转变，我们的工作条件发生了深刻的变化，促使我们将目光投向东方。做出这一决定的原因是多方面的。一方面，我们对东方艺术的兴趣已经存在了一段时间，但只有随着政治变革才有可能进行真正的合作。另一方面，在纽约逗留期间，我们结识了几位俄罗斯艺术家和策展人，包括后来邀请我们去莫斯科的维克多-米西亚诺。不过，主要原因是当时西方艺术家面临的问题与我们感兴趣的问题有很大不同。我们希望面对与我们有着相同经历和问题的观众。1992 年，当我们受邀参加 Apt-Art 国际艺术展时，我们来到莫斯科寻找对话者，希望能与他们一起澄清我们所处的时代变革的复杂性。
安德烈-萨夫斯基
要准确描述外部现实如何塑造了我们和我们的艺术并不容易，但我可以说，"Was ist Kunst"项目深刻地定义了我们的早期阶段。这是一系列绘画作品，目前仍在进行中，由小组的每位成员单独创作。尽管我们仍在继续这个系列的创作，但我们所经历的地缘政治变化极大地影响了我们在 20 世纪 90 年代开始的NSK"时间中的国家"项目的发展，并激发了我们对东方现代主义的兴趣。这种兴趣促成了 "东方艺术地图"项目的诞生。
- 您认为斯洛文尼亚在艺术界的局限是辩证的还是定量的？
杜尚-曼迪奇
第二次世界大战后，斯洛文尼亚曾是南斯拉夫的一部分。1991 年独立后，斯洛文尼亚成为一个独立国家，并于 2004 年成为欧洲联盟的正式成员。斯洛文尼亚拥有 200 万人口，是较小的经济体之一。斯洛文尼亚没有收藏传统。斯洛文尼亚有数量有限的现代和当代艺术私人画廊，主要代表本国艺术家。
博鲁特-沃格尔尼克
在欧文小组的访谈中，经常出现两个相互关联的成立 NSK 的原因。我们不相信那些声称在 20 世纪 80 年代初，斯洛文尼亚，或者更笼统地说，南斯拉夫的艺术体系是国际艺术体系的一部分的人。当被问及为什么斯洛文尼亚艺术家很少参加国际展览，而且只能靠国家干预时，典型的回答是斯洛文尼亚实在太小了。
我们认为，斯洛文尼亚与国际艺术空间之间缺乏交流，不能仅仅归咎于斯洛文尼亚国土面积小。毕竟，20 世纪 70 年代从南斯拉夫移居国外的大量艺术家已经成功地与国际环境建立了对话。我们认为，南斯拉夫和国际空间之间的差异不是数量上的，而是辩证的，适应前者的做法和原则阻碍了与后者的交流。
我们希望，NSK 能够接触到批判性的受众，一方面促进与斯洛文尼亚境外空间的直接交流，另一方面允许与斯洛文尼亚艺术领域的现有机构公开对抗。
- 围墙和边界，包括物质的和文化的：对你来说，它们代表封闭还是开放？
杜尚-曼迪奇
艺术超越国界，将国界拓展到可能的极致。我们反对孤立主义，反对忽视世界文化和艺术的民族艺术。艺术，顾名思义，是国际性的。
博鲁特-沃格尔尼克
就我而言，如果我问问自己在说话时是如何使用这些术语的，就会更容易回答这个 "二元 "问题。很明显，在交流中，它们通常代表封闭性，我会在这个意义上使用它们。在斯洛文尼亚语中，我们甚至用bordered代替limited来指精神上封闭的人。但另一方面，"天堂 "一词在词源上与围墙、孤立的花园有关。在这里，我们面临着安全与自由之间的辩证关系，而这一问题最近又有了新的话题性。
在某些地区，艺术领域的批评、阐释等网络十分密集，几乎每天都会出现对某一事物是否是艺术的评价；因此，外人试图介入这一系统的任何尝试或多或少都是虚幻的。然而，在巨大的地域范围内，仍有很长一段时间没有被发现。如果说在西方很难找到一平方米没有被以某种方式组织起来的土地，那么在东方则存在着广袤的 "无人区"，我们已经开始将其视为一种积极的特质。
- NSK 理念 国家挑战传统的国家和边界概念。你们的 "无国籍状态 "创造了一种超国家的艺术身份，包括大使馆、护照甚至国歌。艺术表演与真正的政治挑衅之间的界限是什么？
博鲁特-沃格尔尼克
就我们而言，艺术项目与真正的政治挑衅之间的界限与 20 世纪 90 年代初的政治制度变革不谋而合。NSK "时间中的国家 "是 "新慢艺术"（Neue Slowenische Kunst）集体的正式化，与斯洛文尼亚艺术领域的现有机构公开对抗。莱巴赫（Laibach）小组之前的活动奠定了重要基础：通过处理以前的禁忌主题和使用超认同方法，莱巴赫实际上为艺术工作创造了一个空间，这个空间不仅是自主的，而且通过与现有艺术机构保持持续冲突，每天都在重申其自主性。
阿列克谢-门罗后来提出的 "霸权临时区 "一词比 "自治 "一词更准确地描述了这种情况。而有关机构也并非无动于衷。大量活跃在不同艺术领域的艺术家将自己组织成一个复杂的社会有机体，这一事实本身就具有极大的意义，在一定程度上扰乱了文化和政治舞台，并引起了官方人士、策展人、艺术史学家和其他艺术家的反应。
这里有两个方面需要考虑：由于斯洛文尼亚国土面积小，即使是最高级别的官员也比其他大多数国家更容易接触到；此外，仅在几年前，即 20 世纪 70 年代，当时的政治体制可能会迅速制止此类活动。这种情况对我们和政治当局双方来说都是全新的。政治当局正在慢慢失去控制，而且对当时不允许逾越的界限没有明确的认识。虽然在大多数情况下没有采取任何具体行动，但当局的反应是公开谴责那些被认为在某些方面不适当的活动。
如今，随着 20 世纪 90 年代初政治体制的变革，斯洛文尼亚已与欧洲其他国家相似。今天，要想通过艺术活动引起如此广泛的反响是非常困难的，而我们在社会主义时期的最后阶段却能相对轻松地做到这一点。
- 是否可以想象一个不再需要国界的未来？
杜尚-曼迪奇
当然，朝这个方向思考是可能的，也是必要的。通过前卫艺术的乌托邦愿景，艺术总是比民主国家的实际能力和愿望领先几步。NSK 的 "时间之国"代表着向未来迈出的一步，一个没有国界的世界。欧盟就是朝着这个方向迈出的一大步。
安德烈-萨夫斯基
想象力是相当强大的，所以，是的，这是可能的；我们有欧盟的例子。还记得不久前，我们不得不在边境停留、出示护照和兑换货币吗？
不过，我们确实也有另一种记忆：那就是在南斯拉夫境内没有边境、使用同一种货币的政权。这一切都已改变...
博鲁特-沃格尔尼克
我 33 岁之前一直生活在南斯拉夫社会主义联邦共和国，这个国家不是一个民族国家，而是由建立在民族基础上的五个相对独立的共和国组成的联盟。这就是为什么在 20 世纪 90 年代，南斯拉夫能够分离成六个不同的民族国家。南斯拉夫是社会主义国家，以马克思主义理论为基础，接受国际主义和国家逐步解体的概念是理所当然的。
另一方面，欧文乐队的所有成员在年轻时都受到了二十世纪六七十年代反主流文化的影响。约翰-列侬（John Lennon）的《想象》（Imagine）就是那个时期的颂歌之一，它深受小野洋子（Yoko Ono）的影响，至今仍能引起人们的共鸣。可以说，即使在欧文公司和 NSK 公司成立之前，我们也不难想象这种情况。
当然，今天可以想象的不再有边界的未来不只是一种，而是多种可能。
- 艺术是什么？?今天的艺术是什么？
杜尚-曼迪奇
Was ist Kunst这是 IRWIN 小组（1984-2025 年）的连续系列艺术作品，通过复古原则的过程，在小组的五位成员之间建立起交流。这是一个永恒的问题，同时也是一个答案。它是一条道路，而不是一个目标。它是我们在小组活动期间形成的一种工作方法。这是一个无止境的过程，在这个过程中，作为艺术家，你永远不会处于胜利者的地位。
WiK在各个方面都是一次实验。同时，它也为集体中的每个成员提供了一个机会，让他们可以按照 1984 年宣言中确定的指导方针独立开展工作。
博鲁特-沃格尔尼克
Was ist Kunst是我们 1985 年首次展出的项目名称。从那时起直到今天，我们一直在进行这项工作。几十年来，作为该项目基本概念的 "挪用 "这一潜在辩证法，已被纯粹的物质性创作本身所克服：即作品的原则、方法和节奏。四十年来，这些作品已发展成为 500 多幅油画和约 300 幅素描，它们紧密交织在一起，通常在构思和实现方面都很复杂。
对于欧文小组的五名成员来说，WiK系列既是我们每个人的自主工作空间，因此也是我们相互进行非语言交流的空间，同时也是我们为其他集体项目汲取创意的宝库。由于出售了WiK 系列的作品，我们得以保持独立于公共资金来源的地位，并因此获得了决策自主权。如果没有这种独立性，我怀疑我们是否有可能将如此庞大的一个团体长久地团结在一起。
该项目是我们小组工作的具体体现。今天，我们打算从WiK 中挑选出 250 件最具代表性的作品、最成功的装置以及项目装置和表演，并在受邀作家和一些现有文本的帮助下，将它们组织成一个结构完整的整体。通过这种方式，我们将首次让整个项目变得清晰可见，不仅让他人看到，也让我们自己看到。
安德烈-萨夫斯基
艺术是一个不断扩大的范围，包括各种方法、论述、概念、行为等......我将依靠微软的人工智能工具 Copilot 来回答：
"今天，艺术是一个充满活力、不断发展的领域，反映了现代世界的复杂性。当代艺术家们不断挑战极限，将传统技艺与尖端技术相融合，并致力于解决气候变化、身份认同和社会公正等紧迫的社会问题。
主要趋势包括
- 数字艺术和新媒体：艺术家利用虚拟现实、增强现实和人工智能创造身临其境的互动体验。
- 社会参与型艺术：许多作品旨在激发对话，促进包容性和变革。
- 环境艺术：这一艺术形式强调可持续发展和生态挑战，通过创造性的表达方式邀请人们采取行动。
- 多样性与包容性：当代艺术》弘扬了广泛的声音和观点，丰富了全球艺术舞台"。
今天，艺术不仅仅是审美，它还是讲述故事、创新和联系的强大媒介。什么样的艺术与您最契合？
